Proof или "неProof"

 
1 2
..вот в чем вопрос...





..
StruckOff редактировал сообщение 4 февраля 2019


  
Посмотрите и сравните со своей.
StruckOff редактировал сообщение 4 февраля 2019
для определения  проф нужно обратить внимание на черную зеркальную поверхность  в верхней монете о на отсутствует квалифицирую ее как Una
а по какому признаку квалифицируют как пруф монеты царского периода, когда фото тех что выложены как пруф просто условно говоря ярче отполированы чем остальные, а не имеют зеркальную поверхность
alex020310, маленький вам ликбез - http://sachev.ru/numizmatu.htm

Пруфики - это не монеты в определённом состоянии, а монеты улучшенной чеканки, имеющие зеркально отполированные рельефы либо поверхности в целом. Монет царского периода в пруфе вообще не может быть в принципе! потому что никто тогда полировкой не занимался. А монеты, которые не были в хождении - это Unc/BUnc, которые могут быть Proof и не Proof... В царском периоде все монеты поступали в обращение, никаких дополнительных тиражей для нумизматов в пруфе не делалось. Сохранность царских монет в Unc - это огромная редкость, практически невозможная. По причине того, что коллекционеры имеют только два источника царских монет: возвращение сохранившихся экземпляров, некогда вывезенных за рубеж, и копанина. Те, что попали в руки революционной власти, попросту переплавлялись в слитки и использовались для чекана советских монет. Шансы их уцелеть стремились к нулю. Поэтому к предложениям пруфа и УНЦ по империи и доимперии следует относиться скептически, с осторожностью...

Что касается советских монет, вот вам популярный рубль "100 лет со дня рождения Ленина".

Верхний снимок - пруф
Нижний - обычный рубль... Позиционирован как UNC, но я бы его характеризовал как aUNC...



Шыш Кыш редактировал сообщение 4 февраля 2019
Vic:

Монет царского периода в пруфе вообще не может быть в принципе


я в общем то тоже так считал, но вот, например, смотрим последний правый столбик:

https://www.raritetus.ru/stoimost-monet/carskie-monety/nikolaj-ii/serebro/1 0-kopeek-1915-vs-5170/

и, навскидку так не дам ссылку, надо искать в истории браузера, но то ли на этом же сайте, то ли на другом известном была статья, где утверждалось прямо обратное
alex020310:

я в общем то тоже так считал, но вот, например, смотрим последний правый столбик:

https://www.raritetus.ru/stoimost-monet/carskie-monety/nikolaj-ii/serebro/1 0-kopeek-1915-vs-5170/

и, навскидку так не дам ссылку, надо искать в истории браузера, но то ли на этом же сайте, то ли на другом известном была статья, где утверждалось прямо обратное


Во-первых, раритетус оперирует данными с разных площадок. Таких, как ибэй и волмар. Эти площадки не несут ответственности за достоверность данных и подлинность лотов. Как не несёт в принципе и любая площадка кроме магазинов. Во-вторых, практика мошенничества столь укоренилась, что писать писаки могут что угодно! на заказ...  На фоне производимых монетными дворами "мулов" для развода коллекционеров и потока имитаций их писанина не выглядит чем-то из ряда вон выходящим...

Пруфы, которых не было, но они есть! 10 рублей СПМД 2012 года, которые никто в глаза не видел, но за них дают 250 - 300 тыс. рос. рублей... Всё это - из категории произведений Базилио и Алисы для Буратин...
Vic:

Монет царского периода в пруфе вообще не может быть в принципе!


Пишите о том, в чем не разбираетесь.

Монеты в PROOF в Российской Империи были. Чеканились они не для обращения на медальном участке монетного двора. Для этого использовались специальные штемпеля и полированные монетные кружки.
Expert:

Монеты в PROOF в Российской Империи были. Чеканились они не для обращения на медальном участке монетного двора. Для этого использовались специальные штемпеля и полированные монетные кружки.


Оставьте свои байки для развода лохов!!!

В имперском и раннем советском периоде понятия не имели о технологии полировки монет. Отсутствовала всякая необходимость в этом, поскольку АБСОЛЮТНО ВСЕ монеты ПОСТУПАЛИ В ОБРАЩЕНИЕ!!! Никаких монет не для обращения не существовало в природе!

У нумизматов тоже отсутствовало какое-либо представление о пруфе.

Сначала различали очень небольшое число градаций состояния (или степеней сохранности) монет. Так, многие авторы монетных каталогов ещё в 60 — 70-х годах XIX столетия обычно приводили денежную оценку коллекционной стоимости монет не более, чем в 2 — 3 степенях их сохранности.


К концу 18-го - началу 20-го века мало мальское понятие о пруфе отсутствовало не только у коллекционеров, но и у специалистов по изготовлению монет. Более высоко ценились монеты из-под свежего, не изношенного штемпеля (тот самый "первый удар").

Далее...

В первой половине XX века, во многом благодаря Американской нумизматической ассоциации (American Numismatic Association, ANA), которая внесла немалый вклад в дело научной оценки состояния монет, профессиональные англоязычные нумизматы уже различали шесть основных степеней сохранности монет (Good, Very Good, Fine, Very Fine, Extremely Fine, Uncirculated), которые и сегодня лежат в основе общепринятых международных стандартов оценки состояния монет.


То есть, даже к моменту революционного периода нет никакого намёка на пруф и подобие современного грейдинга! Кстати, российские коллекционеры по вполне понятной причине уделяли иностранным и древним монетам всё своё внимание, монеты империи не котировались точно так же, как не котируются современные ходовые монеты...

А когда же возникает современный грейдинг с присущими ему пруфом и пруф лайком? - да в сороковых годах 20-го века!!! Благодаря работам д-ра Уильяма Шелдона!

Вот так-то, батенька! Не надо мифологизировать нумизматику, пытаясь заработать бабла на этой мифологизации!
Vic:

В имперском и раннем советском периоде понятия не имели о технологии полировки монет.

Это ваши личные домыслы или есть источник информации? Полированный гурт на некоторых царских монетах - это тоже байки?



Какое, по-вашему, состояние монеты выше?
(даю подсказку: PROOF (PF 66) в слабе NGC).
Expert редактировал сообщение 5 февраля 2019
http://numexpert.ru/eksperty/eksperty-otdela-numizmatiki/
Expert:

Это ваши личные домыслы или есть источник информации? Полированный гурт на царских монетах - это тоже байки?



Какое, по-вашему, состояние монеты выше?
(даю подсказку: PROOF (PF 66) в слабе NGC).


Да, полированный гурт - это тоже байки! и если вы так уж нарываетесь, то будем заколачивать последние гвозди в крышку гроба баек о имперском пруфе...

Первое. Рынок наводнён подделками. Высококачественными. К их изготовлению и обоснованию ценности причастны сотрудники нынешних монетных дворов, специалисты экспертного уровня и иже с ними. Существует целое криминальное направление выкачивания реальных денег из коллекционеров за фуфло, ещё с начала 90-ых годов. А то и ранее...

Второе. Извольте ознакомиться с технологиями того времени. Для этого достаточно посетить музей Гознака, где воссоздан по документам техпроцесс чеканки монет времён поздней империи... Секретов там нет.

Третье. Кто и где производил пруфы? с какой целью? вы в курсе того, сколько было монетных дворов в РИ? в курсе, что часть монетных дворов была при оружейных заводах? в курсе того, что монеты подвергались неоднократному перечекану после престолонаследия? в курсе того, что чеканом занимались не только монетные дворы, но и частные фирмы? в курсе, что по заказу двора его величества много денег чеканилось вообще за рубежом? вы в курсе того, что монетное производство тоньше и технологичнее медального? (впрочем, это не мешает вам с умным видом нести ахинею про "медальный участок монетного двора", будто бы такой существовал и монетный двор был один...)
Сколько же было в России монетных дворов? укажите на источник пруфов! дайте ссылку на архивный документ, свидетельствующий о донативности ряда монет!
Вот вам все монетники за всю историю России - https://www.russian-money.ru/articles/monetnie-dvori-imperii

Ну и наконец - четвёртый, и последний, гвоздь в крышку гроба. Окончательный.

Это Правила обращения с пруфом.

К работе с монетами, отчеканенными по технологии пруф, следует подходить с особой осторожностью: одно неверное движение — и монета может потерять всю свою нумизматическую ценность и стоимость монеты может снизиться до стоимости металла, из которого она отчеканена. Неопытным коллекционерам не стоит даже открывать и доставать монету из специальной капсулы, куда помещают изготовители современный пруф. Правильно держать пруф можно только за гурт и, желательно, в специальных нумизматических хлопковых перчатках (собственно, так следует обращаться с любой коллекционной монетой). Ни в коем случае нельзя дотрагиваться пальцами до зеркального поля монеты: пото-жировые следы от пальцев бесследно смыть не получится даже у профессионалов. Пыль с зеркального поля монеты можно аккуратно убрать специальной кисточкой с беличьим мехом.


Итак! скажите, кто, в какой слаб помещал имперский "пруф", обеспечивая его сохранность как "пруфа"??? Вы взяли пруф просто пальцами? - Превед, медвед! это уже не пруф - навсегда!

Хватит лопушить народ мифами про пруф РИ и т. п.

И напоследок! для писающих кипятком от царских пруфиков - повод задуматься над количеством фуфла на нумизматическом рынке...

https://www.youtube.com/watch?v=ExxCdftWqhA

и

https://www.youtube.com/watch?v=brUA5YUXbnE

И то, что кто-то что-то себе закатал в слаб от NGC или RNGA, ещё не говорит о подлинности экземпляра в слабе, поскольку в слабы катают без экспертизы. Экспертиза делается отдельно и исключительно по желанию заказчика. А так - в слаб закатают всё, что душа пожелает...
Я задал Вам конкретные вопросы:

Expert:

Vic:

В имперском и раннем советском периоде понятия не имели о технологии полировки монет.


Это ваши личные домыслы или есть источник информации?


Expert:

Какое, по-вашему, состояние монеты выше?


Ваши сочинения с риторическими вопросами, увы, не интересны.
Expert редактировал сообщение 5 февраля 2019
Expert:

Ваши сочинения с риторическими вопросами, увы, не интересны.


А я вот думаю, что вам попросту нечего возразить. И мне, и Рекечинскому... Сладкой мошеннической жизни приходит конец! Широкое информирование о рисках и их особенностях сводит махинации на нет...

Повторюсь: ключевой момент относительно пруфов - соблюдение правил обращения с ними. В любой момент, когда они нарушаются, пруфы перестают быть таковыми. Докажите, что за весь период жизни монеты их никто не нарушал и тогда будет речь о пруфе. Нет? - тогда и пруфа нет!!!

Кстати, вы никак не подтвердили документальными источниками свои домыслы о "монетах не для обращения" и "чеканке монет на медальном участке монетного двора" (какого из дворов? где подтверждение существования этого медального участка и его технологического уровня, превышающего монетный уровень?)

У вас банальное бла-бла-бла и попытка перевода стрелок...
Шыш Кыш редактировал сообщение 5 февраля 2019
Vic:

А я вот думаю, что вам попросту нечего возразить.

На что мне возражать? На Ваши теории-сочинения и видео с ютуба?

Vic:

ключевой момент относительно пруфов - соблюдение правил обращения с ними. В любой момент, когда они нарушаются, пруфы перестают быть таковыми.

Открою Вам секрет: Proof - это не состояние монеты, а технология чеканки. Монета может быть как PF 67, так и PF 60 (хуже сохранность) - но от этого она "не пруфом" не становится.

Vic:

Кстати, вы никак не подтвердили документальными источниками свои домыслы

Во-первых, домыслы - это у Вас. А во-вторых, извините, не нашел на полке документов монетных дворов XIX века.
Реальные проходы PROOF монет из коллекций известных нумизматов на серьезных аукционах считаю достаточным доказательством при общении с Вами.

Vic:

У вас банальное бла-бла-бла и попытка перевода стрелок...

Я Вас понял - дальнейшего общения не будет. Всего наилучшего!

P.S. Посмотрите на рубль 1895 года (PF62 NGC), у монеты полированное поле
Expert редактировал сообщение 5 февраля 2019
Expert, вы сами отрезаете пути для диалога... Какие-то непонятные нумизматы, какие-то неизвестные аукционы...

Возьмём ваш предыдущий "александрик" 1886-го. Сводка с раритетуса нам ничего по пруфу не даёт! там его в пруфе нет. Хотя собираются данные о проходах по всем интернет-площадкам...

Монетный двор тоже не даёт проходов по пруфу.

Зато!

Предмет широко распространён в подделках - https://forum.raritetus.ru/topic/4943-1-%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%8C-1886 -%D0%B3/

Раркоин - среди признаков подделки 1886-го указывает на ... полировку!!!

3. Необходимо присмотреться к характеру блеска металла: излишний блеск (это может быть как признаком недавнего изготовления, так и применения полировки); заметная невооруженным глазом матовость металла (например, позолоты поддельных золотых монет); жирный блеск (в том случае, если подделка амальгамирована, или при наличии в сплаве монеты значительного количества цинка).


А вот что констатируют "Деньги России":

Подделками редких, и не очень редких монет занимаются различные подпольные организации, часто делают заказы заграницей. Качество очень разное: от почти неотличимых профессионалами копиями раритетов, изготовленных по той же технологии и из тех же материалов, до жалких имитаций из дешёвых сплавов с многочисленными ошибками и грубыми изображениями. Сбытом могут заниматься тоже разные слои общества: торговцы антиквариатом, коллекционеры, продавцы монет, или даже просто бродяги, выискивающие жертву среди неопытных прохожих. В последнем случае предлагаются самые некачественные копии (имитации), которые изначально могли быть изготовлены совсем без злого умысла, но попали в руки злоумышленника.


и далее...

Некоторые экземпляры настолько точно повторяют оригиналы, что вводят в заблуждение специалистов.


Неотличимость многих новоделов от оригиналов приводила к продаже их под видом подлинных. Нужно было обладать глубокими знаниями, чтобы уметь отличать  мельчайшие детали, поэтому жертвами обмана становились даже известные коллекционеры.


Ну и ... ? о каком доверии к коллекционерам-нумизматам и площадкам может идти речь, если они сами порой впадают в ступор по поводу подлинности собственных коллекций???

То, что для вас - аргумент, для меня - совсем не аргумент!
.
Expert:

.


Не аргумент. По причинам, изложенным мною выше... Аргумент может быть только в виде данных профессиональной экспертизы с применением метода спектрального анализа - https://www.russian-money.ru/articles/ekspertiza-monet Всё остальное - фуфло... Ни один коллекционер не обладает необходимой техникой, не говоря уже об оценке по фото... Тот же Рекечинский по итогам гидростатического взвешивания из четырёх монет выделил одну подлинную, две подделки и по поводу екатерининки встал в тупик. А человек является одним из экспертов. Вы же предлагаете верить "на слово" картинке в инете.
А еще весна не началась...
Извините, что прерываю ваш спор )) Может заодно, раз речь идет об имперских монетах, чтобы не заводить отдельную тему - подскажите, насколько может отличаться цена на рубли одинакового состояния, но у одного из них характерное отверстие, которое делали фальшивомонетчики в свое время, чтобы извлечь часть металла?
alex020310, от цены металла до цены монеты без отверстия минус 30%.
Зависит от редкости монеты, сохранности, отверстия.
Кстати, а где в Минске можно получить экспертное заключение если есть сомнения ?  (не сочтите за неудачную шутку)
alex020310:

Кстати, а где в Минске можно получить экспертное заключение если есть сомнения ?  (не сочтите за неудачную шутку)


НИГДЕ! вам прямой путь в RNGA либо ГИМ. Оба - РФ... Ценник приблизительно 3 - 5 тыс. рублей.
Vic:

НИГДЕ!

...я так и думал, но в душе надеялся, что кто-нибудь развеет мои грустные мысли
1 2 Следующая Ctrl
Пройдите авторизацию, чтобы написать сообщение